Pane profesore, setkáváme se jen den poté, co prezident Donald Trump zastavil dodávku části vojenské pomoci Ukrajině. Zajímalo by mě, jestli opakované problémy s dodávkami mohou ovlivnit ochotu Ukrajinců dál bojovat, protože Spojené státy byly dosud největším spojencem Ukrajiny na světě.

Samozřejmě vnímáme,  že je určité zpoždění v dodávkách určitých zbraní, především protiraketových systémů. Ty jsou pro nás velmi, velmi důležité. Z americké strany je to odůvodněno tím, že je potřebuje Amerika, Izrael nebo Tchaj-wan.

Potřebujeme více informací, abychom pochopili, co se děje. Pokud vím, tak i někteří američtí politici, členové Kongresu, moc nerozumí tomu, co se vlastně děje. 

Nezmění  to postoj Ukrajinců vůči USA?

Když si zanalyzujete ukrajinské průzkumy veřejného mínění, postoj Ukrajinců ke Spojeným státům a Američanům je stále velmi pozitivní. K prezidentu Trumpovi je naopak spíš kritický. Vidíme, že prezident Trump vyvíjí tlak na Ukrajinu, ale nevidíme žádný tlak směrem k Rusku.

V této situaci to vypadá jako pozvánka pro Rusko, aby pokračovalo v bombardování Ukrajiny. Je pravda, že sankce, které byly uvaleny předchozími administrativami, za prezidenta Trumpa pokračují, ale žádné další nebyly přijaty. A my víme, že k tomu, abychom zastavili Putina, potřebujeme další tvrdé sankce ze strany Spojených států.

To samé se děje se zbraněmi - protože dodávky zbraní, o kterých teď mluvíme, jsou ty, které nařídila ještě předchozí administrativa a které schválil Kongres. Ale vidíme, že dochází k určitým zpožděním, což pro nás není dobré.

Naštěstí vidíme, že Evropa se mobilizuje, může tak v různých oblastech pomoc ze Spojených států nahradit. Jenže pokud se bavíme o protiraketových systémech, jako jsou Patrioty, tak tam potřebujeme především pomoc USA. 

A když už jsem začal mluvit o podpoře z Evropy, tak bych zmínil, že postoj k České republice je buď pozitivní nebo spíš pozitivní. V některých průzkumech to bylo dokonce 90 procent. Takže to je velmi, velmi dobré. Uvidíme, jak to bude po parlamentních volbách (směje se)…

Čím si vysvětlujete, že je vztah Ukrajinců k Česku tak pozitivní?

Protože vidíme podporu, která je poskytována ukrajinským uprchlíkům. A vidíme také podporu, která je poskytována Ukrajině v diplomatické a vojenské sféře. Také si uvědomujeme, jakou roli hraje váš prezident, jako například jeho loňská muniční iniciativa. Takže vám moc děkujeme, je to pro nás opravdu velmi důležité.

Ale zpět k prezidentu Trumpovi - jeho postoje jsou velmi nejednoznačné. Ukrajinci přesto stále věří, navzdory všemu, že Ukrajina vyhraje. Otázka ale je, co chápeme pod pojmem vítězství, protože existují  různé interpretace toho, co si pod tím "vítězstvím" představit…

No právě… Co je vítězství?

Ukrajinci nejsou připraveni obětovat svou územní celistvost, aby udělali ústupky Rusku - to by bylo nebezpečné pro ukrajinskou budoucnost. Taková je stále nálada ve společnosti.  Šedesát procent Ukrajinců si stále myslí, že můžeme pokračovat v obraně naší země tak dlouho, jak bude potřeba - to je docela dobré číslo.

My jezdíme na Ukrajinu od samého začátku války a vidíme tu měnící se atmosféru. Na začátku byl opravdu celý národ ochoten bojovat jako jeden muž, ale s těmi vysokými ztrátami samozřejmě vidíme, že ochota bojovat mírně klesá. A také postoj  k vítězství se mění - zatímco rok 2023 byl spojen s velkými nadějemi ohledně letní ofenzivy a osvobození okupovaného území, teď mám pocit, že ubránění toho, co Ukrajina má, bude mnohými lidmi považováno za vítězství…

Ano, na konci roku 2022, kdy jsme měli za sebou velmi úspěšné protiútoky, jsme věřili, že brzy osvobodíme další území. To byl obecný názor. Já v to také věřil, ale z mnoha důvodů se to nepovedlo.

Klíčovým důvodem je, že jsme neměli dostatek zásob a zbraní. Sankce proti Rusku nestačily. Je to opotřebovávací válka - vidíte to neustálé bombardování z ruské strany. My se můžeme bránit, ale potřebujeme zbraně, protože naše zdroje jsou menší než ruské.

Takže ano, lidé jsou unavení, to je pochopitelné. Všichni jsme unavení, ale pořád věříme ve vítězství. Na 75 procent lidí věří ve vítězství - z nich by ale 20 procent lidí považovalo za vítězství i situaci, kdy bude uzavřeno příměří a Rusko po nějakou dobu bude držet okupovaná území pod svou kontrolou.

Podle mě to je realistické hodnocení. Uvědomujeme si, že bez zbraní, bez změny postoje k Rusku, bez mobilizace celého světa pro nás bude těžké osvobodit tato území.  Ale podle mě i situace, kdy dojde k příměří bez osvobození všech území, pro nás bude vítězstvím.

Protože - nezapomeňme -, ať už ruská propaganda říká cokoliv, jejich cílem od samého začátku války bylo nabourat ukrajinskou nezávislost, jejich cílem bylo, aby v Kyjevě seděly jejich loutky. A to se jim nepovedlo, takže můžeme říct, že to je ukrajinské vítězství a ruský neúspěch.

Jaké ústupky je Ukrajina připravena přijmout?

Vzhledem k tomu, kolik Rusko porušilo dohod, není možné k němu mít jakoukoliv důvěru. Porušení Budapešťského memoranda, Minských dohod…Takže je nám jasné, že i když se uzavře příměří, dříve nebo později se Rusko pokusí znovu zaútočit.

Ruský požadavek uznat okupovaná území jako součást Ruska je šílený, to my nikdy neuděláme. A myslím si, že i celý svět by to nepřijal dobře, protože by to znamenalo, že, větší státy si mohou dělat, co chtějí - žádná pravidla, žádné mezinárodní právo.

Dále Rusko požaduje, aby se Ukrajinci stáhli ze Záporoží a Chersonu - regionů, které Rusko nekontroluje. To je také nemyslitelné. Můžeme tu vidět paralelu s tím, co se stalo u vás v Sudetech. Takové požadavky my prostě nepřijmeme.

Faktická kontrola nad okupovanými územími je ovšem jiná věc. Jak jsem říkal - Ukrajinci jsou tady jednotní, odmítají ruské požadavky. Ale také jsou realisté, takže chápeme, že de facto po nějakou dobu bude Rusko ta okupovaná území kontrolovat.

Pokud v nějaké budoucí dohodě o příměří bude akceptována tato de facto dočasná okupace těchto území, může to vyvolat nějaké vnitřní problémy podobné těm z roku 2019, kdy veteráni vyšli do ulic protestovat proti prezidentu Volodymyru Zelenskému kvůli potenciální dohodě s proruskými separatisty?

Pravidlo diplomacie je, že nic není dohodnuto, dokud není dohodnuto všechno. To, co se nám Rusové snažili vnutit na jaře 2022, bylo odzbrojení Ukrajiny. Kdybychom podepsali ty návrhy, tak by to znamenalo, že v budoucnu nebude žádná možnost dodávek západních zbraní, žádní západní instruktoři, ale nejvíc by to omezilo samotnou ukrajinskou armádu. Takže v podstatě bychom byli odzbrojeni dříve, než by Rusové znovu zaútočili, a to je důvod, proč jsme na to nepřistoupili.

Ale když se vrátíme k vnitřní situaci - Rusko by využilo příměří k destabilizaci situace zevnitř. Pokud by se podepsalo příměří, pro Ukrajinu by to bylo velmi bolestivé. Ano, my si uvědomujeme, co se děje s ostatními Ukrajinci, kteří žijí na okupovaných územích, ale pro nás je hlavní, abychom si udrželi nezávislost a udrželi si svou státnost.

Rusové by se snažili destabilizovat situaci tím, že by říkali, že "Zelenskyj a další jsou zrádci, pojďme udělat další Majdan". To by pro Ukrajinu byla sebevražda. Ale myslím, že Ukrajinci jsou dostatečně realističtí, aby to neudělali.

Můžeme kritizovat naše politické představitele a i za válečného stavu tu máme svobodu projevu. Takže kritizujeme Porošenka, kritizujeme Zelenského - máme tu možnost. Ale myslím si, že Ukrajinci nejsou hloupí, aby vyšli do ulic a snažili se udělat státní převrat uvnitř Ukrajiny.

Já měl na mysli zejména ty dobrovolnické jednotky - mnohé z nich jsme potkali na frontě. Jsou to velmi tvrdí, motivovaní bojovníci, kteří vycházejí z krajně pravicové nacionalistické ideologie.

Víte, ten termín je zavádějící. Bylo to poprvé vymyšleno ruskou propagandou během Majdanu v roce 2014. Poté to přejala i západní média, protože to bylo snadno pochopitelné. Ale politické struktury teď vlastně v podstatě neexistují - pozastavily své politické aktivity, protože jsou v armádě.

Já jsem například na začátku války mluvil s Andrejem Bileckým - který byl velitelem Azovu a teď je velitelem třetí útočné brigády - o tom, jaké jsou jeho plány. Říkal, že jejich plánem je být součástí ukrajinské armády. Všichni jsou teď součástí ukrajinské armády nebo Národní gardy.

A co se týče ideologie těchto lidí - otázkou je, co se myslí krajní pravicí. Co se myslí nacionalismem? Bileckyj tuhle vlnu začal ještě před Azovem, potom to transformoval, ale nemyslím si, že krajní pravice je vhodné označení. Když si zanalyzujete jejich etnické složení, tak je tam spousta bojovníků, kteří nejsou Ukrajinci, včetně Rusů nebo krymských Tatarů.

Totéž platí i pro Pravý sektor. Mnoho lidí tam mluvilo a nadále mluví ruským jazykem - není to o tom, že náš národ je nadřazený jiným národům, což je hlavní bod krajní pravice. Ale to není případ Ukrajiny.

Já bych spíš možná použil označení nacionalistický, ale zase musíme pochopit, co to znamená být nacionalistou. Nacionalismus může být různý - levicový nacionalismus, středový nacionalismus, krajně pravicový nacionalismus… Proto se mi moc nelíbí používání toho termínu v souvislosti s ultra pravicí - to je pouze pokračování toho popisu, který začal v roce 2014, bez dalšího potřebného kontextu. 

Samozřejmě jsou mezi nimi i ultra pravičáci, jako v každé jiné zemi. Ale v ukrajinském parlamentu nikdy nebyly krajně pravicové formace, nikdy nepřekonaly pět procent (potřebných pro získání mandátu). S těmito termíny bychom měli být velmi opatrní.

Každá země ve válce mobilizuje své obyvatelstvo. Ukrajina s tím začala poměrně pozdě a je to otázka, která vyvolává velké kontroverze mezi lidmi. Někdy mi to připadá jako hlavní téma, všichni o tom mluví. Co se nepovedlo? Co by mohla ukrajinská vláda zlepšit na přístupu k mobilizaci?

Ano, byly tam problémy a byly tam chyby, které udělaly i úřady. Ale musíme pochopit, že během každé války máte lidi, kteří jsou připraveni bojovat a obětovat svůj život, a máte lidi, kteří nechtějí bojovat anebo lidi, kteří jsou připraveni pomáhat na frontě jakoukoli možnou formou, ale ne se přímo účastnit bojové činnosti.

Před únorem 2022 jsme dělali průzkum, který ukázal, že více než 20 procent lidí řeklo, že bude bojovat. Dalších 60 procent lidí řeklo, že pomohou armádě jakýmkoliv způsobem, a zbylých 16 až 20 procent lidí řeklo "není to naše starost, naším cílem je hlavně přežít".

Myslím, že ta čísla byla vlastně velmi dobrá. Obcházeli jsme všechny západní ambasády, abychom ukázali, že Ukrajinci jsou připraveni bojovat, a prosili jsme je, aby nám pomohli. Ale většina západních zemí nám nevěřila.

Ale pokud mluvíte o těch současných průzkumech, tak ty samozřejmě odrážejí současnou situaci a potíže. Stále je tam ale asi 15 procent lidí, kteří jsou připraveni jít hned bojovat. I kdyby to bylo deset procent, stále je to vysoké číslo. Ale je potřeba si uvědomit, že je spousta lidí, kteří nehodlají obětovat svůj život - jsou připraveni dál podporovat válečné úsilí, ale ne se obětovat.
To se děje během každé války.

Věřte mi, že i já sám každý týden řeším, proč nejsem na frontě. Jenže bych tam ve svém věku už k ničemu nebyl. Ale je to něco, na co pořád myslím.

Jak to vlastně lidé v Kyjevě zvládají? Každý večer slyšíte sirény…

Já jsem starý a nemám doma děti, takže je to pro mě jednodušší. Ale pro ostatní je to určitě těžké - čas od času musí jít do krytů kvůli bombardování. Žijete uprostřed války a musíte se snažit psychicky přežít.

Snažíte se pochopit, že jste na správné straně dějin, že děláte správné věci. Ale někdy se od toho snažíte distancovat, koukat se na detektivky nebo komedie, protože jinak to psychicky nezvládnete.

Jak funguje politický život v době války, v době válečného stavu?

Když jsme byli napadeni, národ se sjednotil, politická reprezentace se sjednotila a podpora úřadů i prezidenta Zelenského šla raketově nahoru. Je tu válečný stav, formálně nemáme politickou činnost, ale máme pořád funkční parlament.

Rozhodně ale i během tohoto stanného práva máme možnost o všem diskutovat a všechny kritizovat. Někdy mě to až překvapuje. Myslím si, že během války nebyla taková svoboda ani třeba ve Velké Británii.

Byla tu diskriminace opozice, zejména pokud se bavíme o třech televizních kanálech, které jsou spojeny s bývalým prezidentem Petrem Porošenkem. Jejich činnost byla omezená, ale pořád mohou vystupovat v kabelové televizi. Já osobně sleduji opoziční kanály, takže vím, o čem mluví. I přesto, že je vůči nim určitý tlak, tak pořád víte, o čem mluví…

Když si otevřete naše internetové zpravodajské weby, najdete spoustu diskusí, hodně kritiky. Takže já bych řekl, že politické svobody na Ukrajině stále existují. Ale problém určitě je, že tam proběhly určité kroky proti opozici.

Problém je také s takovými zdroji informací, jako je YouTube a především Telegram, protože tam to není nijak regulováno. Nevíme, kdo stojí za různými telegramovými kanály, a spousta z nich je manipulováno Ruskem. Pro většinu Ukrajinců je to ale bohužel zdroj číslo jedna.

Zdrojem číslo dva je YouTube, tam je to trochu jiné. Je tam mnoho kanálů, které se snaží být objektivní, pracují s ověřenými informacemi. Je tam ale také spousta kanálů, které takhle nefungují a ohrožují tím demokracii.

Měly by proběhnout volby? 

Ukrajinci nechtějí mít volby během válečného stavu. Chápou to velmi jasně. Ať už je váš postoj k vládě nebo Zelenskému jakýkoliv, Ukrajinci vědí, že nemůžeme provádět volby za války, protože to není možné z právního hlediska ani z bezpečnostních důvodů.

Pokud chcete mít skutečné volby, měl by tam být souboj mezi vládou a opozicí, skutečně demokratický boj. A kdo by z toho vnitropolitického boje benefitoval? Samozřejmě Rusko. A lidé tomu velmi dobře rozumí.

Je tu mnoho technických otázek, jak volby vůbec provést, počínaje procesem registrace, protože nemáme seznam voličů, kolem šesti milionů uprchlíků se nachází v zahraničí a zhruba stejný počet lidí se nachází okolo fronty. Nějaká technická diskuse probíhá mezi odborníky a za účasti Ústřední volební komise. Ale jak jsem říkal, není to v tuto chvíli politická otázka.

Kdybyste se mě zeptal, kdo vede v průzkumech, tak je to velmi hypotetické a vlastně si myslím, že bychom o tom neměli vůbec diskutovat. Od začátku války existovala dohoda mezi sociologickými společnostmi, že nebudou zveřejňovat volební průzkumy. My pořád zveřejňujeme například míru důvěry a nedůvěry,  ale volební průzkumy ne. Bohužel to bylo v loňském roce porušeno. Ty nejrespektovanější společnosti to zatím stále nezveřejňují, ale některé další ano.

Když si zanalyzujeme tyto volební průzkumy: kdyby kandidoval generál Valerij Zalužnyj - bývalý vrchní velitel ozbrojených sil a nynější velvyslanec ve Velké Británii - byl by bez jakýchkoliv pochybností největším favoritem. Kdyby Zalužnyj nekandidoval, tak je favoritem zatím stále Zelenskyj.