Jak těžké je dostat se na Donbas jako novinář?

Záleží, na kterou stranu. Pokud jdete na stranu pod kontrolou ukrajinské vlády, tak je to jednoduché. Prostě si uděláte vojenskou akreditaci a jdete tam. Města jako Kramatorsk nebo Slovjansk vůbec nejsou nepřístupná, dostanou se tam novináři, místní obyvatelé i zásobování.

A co na tu druhou stranu, která je pod kontrolou Ruska?

Tam jsem byl naposledy v roce 2020. Dá se tam dostat, ale musíte projít celým ověřováním. Musí vás považovat za bezpečnou osobu pro svůj režim.

Pak jste se tam už nedokázal dostat, nebo jste to ani nezkoušel?

Nezkoušel, protože jsem měl informace, a to už před invazí, že se ke mně ruská strana snaží dostat. Nebyl by to nevyhnutelně "přežitelný způsob kontaktu".

Máte na obou stranách konfliktu stále kontakty. Jak lidi na Donbase vnímají vyjednávání o míru z posledních dní?

Bavím se se spoustou lidí, ale nebavím se s nimi každý den, takže od summitu Trump-Putin jsme spolu nemluvili. Řešili jsme to ovšem v předešlých týdnech, a můj dojem byl, že mají pocit (prorusky smýšlející část obyvatel Donbasu - pozn. red.), že je Amerika poprvé na jejich straně.

Myslím, že za tím stojí agresivní vystupování Trumpa vůči Zelenskému, jeho negativní poznámky vůči Ukrajině, jeho ustupování vůči Rusku a jeho naprosto nepochopitelné nadržování Putinovi.

Někoho to těší, někdo je z toho naopak smutný. Vypadá to, že největší a nejsilnější armáda na světě se snaží podlézat řádově míň schopnému a slabšímu impériu. Členy toho impéria, tedy Rusy a Rusky, to nejspíš těší, ale ostatní zřejmě ne.

Po první invazi v roce 2014 spousta lidí, kteří zastávali proukrajinské přesvědčení, z nyní okupovaných území utekla a zůstali tam ti, co buď nemohli odejít, nebo zastávali proruské názory. Jsou proruští i po velké invazi v roce 2022?

Ti, kteří tam žili do té doby, tak když mohli, utekli. Zejména když začala velká invaze. Protože je docela známé, že ruská armáda využívala bojeschopné muže, kteří tam žili, do prvních linií.

Útok na Mariupol v prvních měsících celoplošné invaze byl veden z velké části obyvateli regionu. Každý, kdo mohl, utekl. A ti, co zůstali, žijí nyní ještě ve větší bezútěšnosti. 

Dokonce už i západní média píší o tom, že tam nefunguje kritická infrastruktura, voda či elektřina. A to dokonce ani v centrech velkých měst, jako je například Doněck. Potvrzují mi to i moji respondenti, kteří tam stále žijí.

A žijí v takové deziluzi, ale nemůžu říct, že by věřili v Rusko. Ti, kteří zůstali, mají velmi dobré důvody tam zůstat. Třeba proto, že tam prostě mají byt, staré rodiče a děti, nebo naopak na straně pod kontrolou Ukrajiny nikoho nemají. A ti lidi jsou největší obětí celé invaze z ruské strany. Navíc je složité získat informace o tom, co se děje na Ukrajině, Rusové často přístup k informacím blokují.

Pamatuju si z dob, kdy jsem tam ještě mohl jezdit, že lidé tam byli hodně proruští, upřímně věřili v ideu Novoruska a v to, že je Ukrajina chce zabít. Teď, když se jich ptám na to, proč je Ukrajinci bombardují, tak oni mi říkají "jací Ukrajinci, to nás bombardují Rusové, abychom nenáviděli Ukrajince ještě víc a zvyšovali naši mobilizaci a pocit ohrožení".

A jak to vypadá na ukrajinské straně?

Zásadní rozdíl je v tom, že když jste v Slovjansku, Kramatorsku, tak na vás pořád padají drony, rakety, ale nepadají na vás ukrajinské zbraně. Kromě vysoce propagandistických ruských médií ale ukrajinská strana nic neblokuje, je tam mnohem lepší přístup k informacím.

Co se týče jednání o míru, chtějí lidé v těchto zmíněných městech klid zbraní a třeba vyměnit území?

Ptáte se lidí, kteří zůstávají v Kramatorsku a Slovjansku, i když jsou bombardováni, zůstávají v Kosťantynivce, která je pod ruským útokem. Tito lidé by s výměnou teritorií přišli o svoje domovy, protože žijí přesně na místech, která chtějí Rusové získat bez boje. To je úplně absurdní požadavek.

Místní jsou ti poslední, kdo by souhlasil, že by jejich prezident někde v Americe elegantním podpisem pera odevzdal jejich domovy Rusku - které se k nim snaží dostat už tři a půl roku, zavraždit je v jejich domovech a postelích - bez toho, aby to Rusko muselo dobývat.

Jde přesně o území, které se Rusku nedaří dobýt a které by chtělo získat, aniž by přitom zemřel další milion vojáků. Putin ho chce získat tím, že řekne, že nebude útočit v Sumách, že nebude útočit v Záporoží. Zdá se, že s tím souhlasí Trump, ale určitě s tím nemohou souhlasit lidé, kteří tam žijí. To je ta nejprovokativnější a nejcyničtější otázka.

Jak vypadá region, který chce Rusko získat pod svou kontrolu?

Donbas je velké území, asi jako Slovensko. Část, která je dobytá Ruskem, je zničená. Dělníci z Donbasu vždycky říkají, že sedí na celé Mendělejevově tabulce prvků, a taky sedí.

Jenže většina dolů je zatopená vodou. Všechny aglomerace, které Rusové dobudou, jsou zničené do posledního domu. Fabriky jsou zničené, rezavé anebo přestěhované někam jinam.

Část, kterou chce Rusko získat pod svoji kontrolu, jsou města, ve kterých funguje život. Jde si tam koupit jídlo, někde stále fungují fabriky a logistická centra. Jsou v nich relativně šťastní lidé.

Takže Zelenskyj by odevzdal Rusům tu nejodolnější a nejfunkčnější část, kde jsou funkční vodovody a elektrárny. To znamená všechno, co na ruské straně není. To by bylo absurdní. Není náhoda, že toto území Ukrajinci dokážou bránit. Prstenec měst Kramatorsk, Pokrovsk, Kosťantynivka, Slovjansk jsou na pahorcích a za nimi jsou též pahorky. 

Dobře se tam zakopali, opevnění dělají už 11 let a vědí, že by Rusové území vzali pouze za cenu katastrofických ztrát. Pokud by to odevzdali bez boje, tak už nemají kam dál jít, protože za městy začíná rovina, která pokračuje asi 150 kilometrů k řece Dněpr.

Odevzdat by to byla čistá sebevražda, protože v případě, že se teď něco dohodne, tak Putin ve chvíli, kdy Trump odejde, promění dohodu jenom v cár papíru a opět se pohne dopředu.

Teď budou důležité čtyři věci. Expert shrnuje "velmi dobrou" schůzku Trump-Zelenskyj. Celý text zde